许子东&李陀:文坛要有争论,当代文学批评非常软弱

许子东&李陀:文坛要有争论,当代文学批评非常软弱

2018年08月22日 15:54:48
来源:凤凰网文化

京帮沪派:1980年代的文学江湖故事

1980年代的中国文坛,如同一个“帮派”林立的江湖,新人辈出,各展拳脚,志同道合便相互聚拢,竖起一杆特立独行的大旗。在这些江湖故事里,有青春的天真,有才华的激情,更有一代人渴望突破的理想和对未来的美好憧憬。

但从何时开始,这些“圈子”似乎都消失了?从何时开始,文学界的批评开始由“针锋相对”变得“一团和气”?这些现象又会给当代文学界带来哪些影响? 8月17日上海书展期间,凤凰网文化特邀携新书参展的李陀和许子东做客第一期“风沙龙”,回首往事,洞察当下,聊聊那些尘封于心的记忆,重新解剖一代人的精神本质。hg6111

在对谈中,两人都认为80年代有天真,天真是文学的本色,是文学的生命力。当时的文化界,无论是电影、绘画、诗歌都有很多圈子。不同圈子持有不同的文学见解,文学评论不都是表扬或推销,可以有不同的意见。而现在,“批评”二字中性地使用,跟以前不一样。没有争论是文学发展的一个隐患。文学圈子不但要有,还要浮出水面。

对李陀来说,商业对文学的入侵显得过于深刻。评论不得不跟着出版走,文学和电影一样面临“被生产”。其次,师门为核心的圈子泛滥也是文学发展的一个隐患。

而对于许子东,这一批评生态的变化也与政治相关。二三十年代,郭沫若用化名写了一篇文章说鲁迅是双重的反革命,没造成什么严重的后果,而20年后他又写篇文章说沈从文是反动作家,沈从文却差点自杀丧命。但无论如何,可以吵架的文坛能够为催生新思想提供一种动力,一团和气是没有好处的。

以下为对谈内容的完整实录,以供未能到场的朋友阅读讨论,文中小标题为编者所加。

       徐鹏远今天是凤凰网文化举行的“风沙龙”第一期,这是凤凰网新创立的文化活动品牌,之后“风沙龙”还会为大家奉献许多精彩的落地文化活动以及网络直播。

正值上海书展举办期间,我们借此机会邀请到李陀老师、许子东老师。相信喜欢文学的朋友都对两位老师并不陌生。这一次两位老师也是带着他们的新书来到上海。

《无名指》和《许子东现代文学课》

两位老师昨天晚上互相要了对方的书,连夜补课,所以我想先请两位分别给大家介绍一下自己的新书,同时也评价一下昨晚看了对方的书之后的一些感受。

许子东:本来看小说是一个享受,尤其是像他这样多年老友不见,很期待。可是临时半夜读,没读完,太可惜了,不过事后会再读。

李陀我也是,我一直等到快11点才拿到书。但是我不睡懒觉,早上起来就看。我觉得这是一本非常有特点、对于年轻人会很有实效的书,我觉得很不错。

停止小说创作期间一直在思考要写什么 

京帮沪派:1980年代的文学江湖故事

徐鹏远:关于您自己的书,您想怎么给大家介绍一下呢?

李陀:昨天我们有一个讨论会,在会上简单说了这本书的最大特点和想让大家注意的地方。我们在城市化进程中,特别是发展到这样一个地步以后,城市的人群出现一些新的人,这些新的人主要是小资产阶级,因为小资产阶级在中国也有一个很漫长的历史,一直是很重要的社会阶层。但现在出现的一批人,我过去叫新型小资产阶级,后来又觉得新型小资产阶级概括的不太好,不如叫小资产阶级新人,这本书主要是想对小资产阶级新人做一些描绘,做一些讨论,为他们做一些分析。当然我的话说的有一点像文学评论,小说不是。

您中间有很长一段时间不在国内,这段时间中国正好处于飞速变化的时期,很多东西都完全变得不一样了。通过远距离观察,很多细节可能并没有那么清晰,或者由于距离感的存在产生了一种不一样的认知。您觉得在写作这样一个当代题材为蓝本的小说的时候遇到哪些困难?您的观察对于当下来说算不算是一种洞见?

李陀:洞见有点太重了。我在纽约生活也有好处,就是两边跑,我对比比较强烈,特别是当中国城市化速度越来越快的时候,我就会把两个城市做对比。

徐鹏远:这一部书之前其实已经有很多年没有再进行小说创作了,这之间您是有怎么样的想法?还是说其实是一个非常现实的原因,在小说这一块?

李陀:昨天罗岗批评我说,我写小说跟别的作家不太一样,可能是想法在前,说得也有点对。我的主要想法是什么呢?从80年代开始,我对我们小说有一个不满,就是怎么写现代小说。许子东很清楚,我们当时还有些讨论,也都介入了。后来到了1985年前后,新潮小说出现,先锋小说出现,那时候我很兴奋,许子东和我都是在文学批评里也大力支持文学变革。

我们做的事情很多。但是我一方面对于莫言的出现,余华的出现,格非的出现,包括比他们早一点的韩少功、王安忆的出现,非常非常兴奋,我觉得一个文学的大变革时代到来了。可是我老觉得不是我期待的现代小说,也不是不满意,而是我能写跟他们不太一样的小说。

徐鹏远:这个期待是当年就已经有了,是不是一方面觉得这是一个好的现象,但是另一方面,其实自己有很多怀疑?

李陀:怀疑说不上,因为我是写小说的,我老想我写什么小说。我做过一次试验,就是《自由落体》,当年还被批判。但是从写完以后,我就觉得都不是我想写的。1987年以后,包括叶兆言、苏童、马原这些作家的出现我都很兴奋,但我都觉得我不想跟他们一样,我写另外一本。我不知道我写的是什么样的,模模糊糊的。所以一直思考我要写什么小说。后来终于到了2004年前后,因为我们以前办的杂志停了,那不办杂志干什么呢?我就特别想把这么多年的事情写下来。

徐鹏远:许老师看过李陀老师以前的小说吗?

许子东:看过,但是李陀这个名字,文学界(强调的)主要还是80年代中期对于小说的发现。他刚才提到莫言、苏童那些作家,在当时是以几个特点被人注意的,一是他们都用寻根的名义借鉴一些现代派的技巧,所以说写历史,重技巧,受现代派影响是这批作家共同的特点,当然他们随后有点变化,但是这个特点一直保持着差不多30年。因为如此,我们现在要是读李陀的这个小说就会感到意外,为什么意外呢,因为他刚才讲的这几个特点全是散文,我真感到很意外,因为他是写当代的生活,用了写实主义的方法,也没有用很多技巧,你乍一看,很小资情调,又是男女,喝咖啡,听听爵士乐,很多人都会有错愕。当然也许好奇心会使大家读下去。肯定第一个好处就是跟我的书一样,容易读,一开始没有困难。我自己的追求是希望他们容易进来,但很难出去。因为在这个口语通俗的形式下面,把学术界关于现代文学的问题都放在里面,认真读的话最后会很痛苦。

李陀:你说的我特别同意,就是我们现在写的东西怎么容易读。小说尤其到当代以后,消费主义的文学的出现使得它们很容易读。那么严肃作品怎么容易读,这其实是一个大问题。包括许子东做的《现代文学课》,我觉得他说得很对,就是要容易读,因为现在很多文学史太不好读,这你大概都知道。

理论储备是刀背,艺术感觉是刀刃

许子东

许子东:现在的学术风气是这样,你一定要写得人家读不懂,才显得有学术。

李陀:这些年来形成的文学史研究、文学研究,还有小说评论、文学评论,都是不容易读。当然这其中原因很多,其中一个很大的毛病就是每个人后边必须站着一个伟大的思想家。有的一个,有的两个,有的三个,有的好几个,然后引用他们的话,凭借后面站着这些西方思想家的观点,来展开自己的思想。我觉得这个风气特别特别不好。所以怎么能够深入浅出,怎么能够容易读。许子东这本书我觉得就很好读。因为我对他比较熟悉,所以我就很容易理解他为什么这么做:他从《郁达夫新论》就开始不那么追求深奥的学术,他已经注意到深入浅出,怎么能够浅出但实际上是深入。其实有些章节很不好写。

许子东:其实都是有争论的,但是先普及后提高嘛。但小说是另外一回事,小说容易读,跟理论文章的表达方式还是不一样的。李陀呢,我觉得他写小说也好,做评论,我很惊讶他有两个特点一直能够保持,第一就是他对当前事物的敏感,这从80年代就开始。第二,他不是只注意现象,他一直有一个理论的兴趣,这些年又加强了。我只是好奇,这两个东西在创作当中有可能是优点,但也有可能造成一些困难。

我认识一些同行,尤其是跟他年龄差不多的一些人,在北京或上海。他们现在也写小说。他们做理论有个宗旨:不管别人怎么看,也不管出版不出版,这辈子要把最重要的东西写下来。这个是有意为之的,对于你的当代敏感性和理论思考对创作的影响,你是怎么看?你会不会警惕这当中会产生一些(弊端),或者说你觉得这都是好处呢?

李陀:不会,我经常跟一些爱写作的朋友做一个比喻:我觉得一个作家的才能结构特别像一个刀,他的知识修养、理论储备是刀背,他的艺术感觉是刀刃。我们真正写作的时候应该用刀刃,刀背用不上。(用刀背写作的作家)是很理性写作的,他不跟感觉走。刀刃这边是感觉,写作得跟感觉走。

我们想想曹雪芹,想想鲁迅先生,更典型的是鲁迅先生,你看他非常注意理论,而且他那么早就不但关注理论,而且自己亲手翻译。但是他真的写作的时候,我们读《野草》,那完全是跟着感觉走。我们都可以想象鲁迅先生当时写《野草》的感觉。所以我觉得这么来理解比较好。

许子东:具体来说,当你带着理论,比方说你以新小资产阶级的概念去解构这些都市男女,这个理论对于创作有什么作用呢?

李陀:我觉得不是直接作用,我跟别人做理论不太一样,你大概知道,我到了美国以后,有一个知识领域特别关注,就是文化研究(Cultural Studies)。我是从文化研究开始读很多学术文章。我的理论兴趣很大一部分偏在当代文化变革。所以回来看我们中国文化的变革,特别是在文化领域,我说一句不太正确的话,其实对新型小说的形成,文化起了非常大的作用,但是文化已经不是过去那种文化,是文化和经济已经一体化的文化。

许子东:香港科大之前的欧文,花很多的钱请他做个讲座讲文化研究,我印象很深,他就讲美国Shopping Mall里面的食街。他说美国Shopping Mall里面的食街总有几个是意大利的披萨,总有一个是中国菜,然后有墨西哥的,有日本的,他说它在全美国的布置影响了美国人的世界观。小孩从小理解这个世界里边没有非洲的,因为食街里面没有非洲食品,一定有少量日本跟东亚的食品,而欧洲是占主要的。当然占主要的是他们的汉堡包什么的,这个就是典型的例子。大学者用最通俗的例子来讲一个很复杂的问题。但我还是担心,这样作为评论还好,进行小说创作时会不会概念先行?

李陀:不会的。你写小说的时候一定要忘掉那个理论,要跟着感觉走。我举个例子,像陀思妥耶夫斯基一样,他当时激烈地参与了俄国的斯拉夫派跟西欧派的争论,而且他自己办杂志,办杂志完了以后,增加了他自己本来就很困境的生活,造成很多的麻烦,但他还是去办杂志。但真正的写作,你就看出来他是跟着感觉走。

徐鹏远:所以刚刚许老师,您说您的那种担心,也是您多年来没有进行小说创作的原因吗?

许子东:我以后有空会写小说的,以后再说。而且现在(写小说)是一个趋势,很多出色的理论家,他说他现在唯一让他兴奋的是写长篇,虽然他的长篇被朋友攻击。你看李陀也写长篇。但是怎么来说呢,我当面从来没跟李陀说过,我怕得罪你。私下我们说。

李陀:我知道你们私下怎么说我,就说他写不了小说。

许子东:不是,80年代人家说起李陀,最多听到一句评价就是他对小说感觉很好,没人说李陀理论很好。所以跟刘禾在一起的时候,我们私下就觉得她的理论非常好,后现代的理论很好,但是跟中国的国情差的比较远。跟李陀在一起接地气了。结果没想到倒过来洗脑:不是刘禾接地气了,而是李陀变理论家了。这是人家对你的恶意攻击,你怎么看?

李陀:我非常讨厌自己重述别人的理论,即使我读理论书也很少跟人说。

许子东:不把背后的大人物拿出来。

李陀:对。所以我写的批评文章就很少用理论概念。我在斯德哥尔摩一个非常正式的学术会议宣读的论文,起的标题是非常不规范的:我就非要用一个非常不学术的说法评论,其实内容我认为是非常学术的,尽管语言不是。我会用非学术的语言来写学术或者写理论,这是我终生的一个目标,这点我还是比较喜欢30年代的一些前辈的写作。包括茅盾,你看他写那些文学评论,并没有多少是读了多少理论书,他不是这样。

徐鹏远:那时候好像也没有这样的学术规范。

许子东:他今天讲这个刀背刀刃,我理解他多年来的追求,就是说他希望有大家在后面,但是讲出来的时候是他自己的话。其实我们认识的时候是在芝加哥一个小的会议。我还记得他给我的提问。我讲了一个什么问题以后,他就说许子东,这你自己想出来的吗?什么理论家说的?

我最近也跟他讲,富强跟民主,它们的关系是不是必然关系,会不会有偶然性。然后我们看罗马从共和国发展到帝国,从不太富强发展到非常富强,他跟专制到民主是倒过来的。他马上就说许子东这是你自己想出来的还是别人说的?大概是我想出来的他也不大相信。但是他讲的这个是对的,我理解他的意思,就是说你要看很多大家,但是具体讲的时候用自己的话来讲。小说我觉得也是这样,他对当代中国的问题、社会现象做了多方面的思考,但是写出的故事是容易读的故事,这我觉得是蛮有意思的。

文坛批评生态圈:从“可以吵架”到“一团和气”的时代

李陀

李陀:所以深入浅出我觉得是一个很大的功底,深要藏起来。我跟许子东聊,我们很多意见比较一致,就是现在学术风气特别不好,要不搬出一个大家来你就不能说话。如果我的论文里头,或者我的学术研究没有很多生涩的理论概念,就不能说话。

许子东:我也做了多年系主任,我们搞学术评审,看一个论文的话,现在书是不看的,只看论文。论文一上来,第一,看你什么期刊,你要是哈佛的,Harvard Journal,我们就给你评分很高,有的只是里面书评2000字,抵过你20万字的一本书。第二,看注解,你去看现在上海作家推荐好书,全是什么德里达之类的,高大上的,一定要看这个东西。

(关于)这种学院里的风气我最近还写过一篇文章,20年代到今天文学理论的发展,我觉得今天当代中国的文学批评非常软弱。20年代自由论争,骂来骂去没有关系。到了50、60年代,虽然一部分成为政治工具,但是还是对当代文学有很大的影响。80年代是一个非常奇特的契机,那个时候民间的力量进入了作协,直接影响当代文学,很多作家,刚才他举的这些,余华、莫言、洪峰、马原、格非,他们的创作跟李陀、吴亮的批评是同步的,可以说是批评家介入他们的创作。

我那时候看的很清楚,他们那稿子还没发表就先给评论家了,评论家的意见对他们很重要。之后我注意到的现象是什么?这些作家大部分30年屹立文坛主流。可是刚才讲的,你得承认整体来说现在的评论大部分是商业运作,写评论的人有的都是出版社约的。

徐鹏远:说明白一点,收了钱的。

许子东:所以政治批评功能没了,而且作家都有一个批评家圈,作品我们还没读到,已经有一批跟他好的评论家给下定论了。你现在能读到纯粹的作品吗?没有的,就算名家也是,而且没有批评的。那个时候80年代您讲讲,您怎么看整个路线?

李陀:非常痛心的,因为我是来回跑嘛。

徐鹏远:其实某种程度上说您跟许子东老师游离在这之外了。

李陀:有一点,咱们都稍微客观一点。

许子东:不一样,因为我还算名义上的学术,我还在学校里面。但是我是有点不满意,有点在外面看。他现在也是,他在哥伦比亚大学研究员。

徐鹏远:就是不在大陆生态环境里。

李陀:但是主要问题就是商业入侵文化,入侵的如此迅速,如此深刻,这个是让我觉得特别焦虑,或者是特别难过的一点。

许子东:你觉得主要是商业入侵?

商业入侵无孔不入,现在的文学是被生产出来的

也斯(梁秉均)、顾城和谢烨、王安忆、李陀在香港

李陀:我觉得主要是。政治因素有,但是我觉得没有商业入侵这么深刻。比如评论都不得不跟着出版走,你说这些出版家,这些批评家恶意这样做吗?也未必,但他没办法,整个机制变了。所以前阵子我跟毛尖我们俩有一个对谈,我就提出一个什么呢,比如说过去在文化研究里头,或者在一般的学术研究里头,都认为好莱坞是电影工业。电影是生产出来的,是一种文化生产。现在文学也是被生产出来的,你一生产你就销售,你有销售,你就跟着销售来生产。

许子东:稍稍有点不同意,我同意商业化渗透在今天的文学生产机制里面,以至于出现了,像我有篇文章题目叫《中国的文学批评百年来现在是最冷漠的时候》。但是我觉得商业操控文学背后还是政治,我们在这里不多谈了,表面是商业,实际上还是政治的。因为你如果讲商业的话,日本、美国、欧洲也都是商业操控文学,但是有些不同。所以我觉得这个事情比较复杂。

李陀:这个比较复杂,就是经济决定政治,还是政治决定经济,一个非常古典的问题,在这里不多谈了,反正这确实是个问题。在这一点上我又同意许子东说的,即使中国商业化对于我们文化、文学有这么深刻的影响,它是不同于其他国家的,那么这个不同表现在哪里?这是需要仔细研究的。它有它自己的特殊性,有它自己特殊的制度环境,政治环境,造就了它的不同。但是我是特别关注文化研究脉络的思想,所以我还是认为资本的操控是一个根本原因。

徐鹏远:许老师说的中国现在批评的现状,另外一层原因可能没有那么高大上,可能相对来讲比较的世俗,或者比较的“桌面底下”:这个是不是还存在人情与面子。

这本小说假如说放到40年前,李陀只是一个民间的小伙子,没有什么名气地位。这个时候,同样作为新锐评论家的许子东对《无名指》提出了一些批评,把这本书批得一无是处,可能对于双方来讲没有什么损失,有可能反而带来好处。但当两个人都成为另外一种身份,到了另外一种位置之后,这种批评可能就会有很多顾忌。我在想里面是不是很大程度也有这个原因?

李陀:不单是中国人情世故的原因,新批评讲我们要只看作品本身,作者已死,但其实是不可能的。你有阅读期待,一个东西是有名的,没名的人,你读的时候已经期待不一样,这倒谈不上中国的特点,在别的国家也会有这样的情况。

我觉得咱们中国的人情社会比西方国家严重的多。当然你要对人情社会做理论分析,可以说很多话,但是它毕竟是人情社会。但许子东说的那一点我觉得我们需要注意,就是20年代和30年代是文坛可以吵架的时代。

这个非常重要。你要现在回顾起来,这个吵架不一定哪边是完全对,哪边是完全错,但这个吵架形成了一个生态,一个文化生态,或者一个文学生态,在这个文学生态里头,每个人都要捍卫自己,攻击对方,那么这样你就有一种动力发展自己的思想。一团和气没有好处的。

许子东:我举一个例子,我印象非常深,1928还是1929年,郭沫若用化名写了一篇文章,说鲁迅是双重的反革命,是一个不得志的法西斯。鲁迅憋了几个月都没发声。后来到左联成立大会上,因为他们马上要承认错误嘛,李立三说你们不能再攻击鲁迅了,所以他们又把鲁迅做领袖了。那个时候作家说话就是作家,你可以代表你那个派,但你那个派也没什么了不起,新月派、现代评论派、语丝派,你就是一个文学流派,你背后没有一个组织,没有一个集团,没有一个政治的力量。

20年后还是郭沫若,写了一篇文章,说沈从文是反动作家,1947、1948年写的。北京的学生把这篇文章贴在北大校园里,沈从文就自杀了,自杀未遂,被救了。为什么他骂鲁迅这样,鲁迅没事?20年后他骂沈从文,沈从文就得自杀?这个就说明文学批评不仅是一个市场的问题,它对政治的关系变得比较复杂。所以我们今天回过头看100年,如果我们不总结,我们是失职的。尤其是我觉得我们做文学的,这个现象在这里,回头看20年代时候很不满,你看鲁迅每天文章都在骂陈西滢。但是其实当时就是一个文学流派之争,现在呢,我整天说现在没什么流派了,80年代还有一点,我们还可以说京派还有湘军等等,现在连这都没了,只剩下每个地方的作协争谁得了茅奖,谁得了鲁奖。作为一个GDP一样的竞争。

徐鹏远:其实刚才许老师已经提了好几次80年代,您是对那段时间特别有怀念的情结吗?

许子东:因为我那时候年轻,人对青春充满怀念。

李陀:他那个时候在我们那是一个什么形象呢,20几岁就被评为副教授,是一个少年天才,接着就少年得志。

许子东:被人恨。

李陀:嫉妒是有,嫉妒是人类永恒的感情。你说你现在嫉妒还会有吗?还会有。

许子东:嫉妒是生活对你的奖赏。

李陀:过去那时候人们对于别人的成功其实都是高兴,现在绝对没有。刚才说有人嫉妒,那就是有人嫉妒。那大家对每次出来一个,比如说出来一个莫言,互相传告。

徐鹏远:就感觉跟自己出来一样。

李陀:不是,也不是说每个人都大公无私,就觉得是文学在丰富。

许子东:这么说吧,那时候开会最重要的不是会,是到会前一天,大家房间里的串门,很快就会聚集到某一个人的房间里去,然后进来以后就会怎么样呢,比如什么杂志上一篇什么人,你们看了没有?你们一定要看。然后就非常兴奋,你们一定要看这个人。我记得那个时候我到北京替胡愈之起草那个纪念郁达夫的报告,给他烈士的身份。作协说你可以住7天宾馆,我一天就写好了,他说你这么快?你可以住7天。那我说做点什么?他们说李陀他们要开会,有一个新作家,一个新作品,你去听听吧,我去了,《透明的红萝卜》,第一次见到莫言。

徐鹏远:那是第一次见?

许子东:对,我第一次见,后来他才到上海,才到杭州开会,那时候接触比较多,但那一次他根本不认识我,我就坐在后面一个小听众。整个会上发言最好的是汪曾祺。《透明的红萝卜》最后那个小男孩,为什么两个男的帮他,为什么对他好的那个男的不帮,要帮另外一个男的?他跟这个女的关系不同。只有汪曾祺看得出这种性压抑。当时谁都不知道莫言,莫言坐在那里一声都不吭。我就有幸目睹,他们这些评论家之兴奋,而且当时发的是《中国杂志》。那气氛我非常留恋。现在这些活动都是出版社弄的,都是商业,包括我们今天,没办法。

80年代的京沪文学圈:一个文坛有不同声音是好事

许子东

徐鹏远:最近朱伟的《重读八十年代》也刚刚出版,里面谈了很多陀爷的故事,引发了一些讨论。这本书其实某种程度在回看80年代那样一个文坛。里面的很多故事提到,那时的文学界,包括艺术界、学术界都会存在一群一群的人组成的小的圈子,小的团体,他们之间互相地去交流,互相地玩耍。当然他们可能也一起探讨一些创作,最后互相又借助彼此的力量把彼此推广出去。陀爷当然不用讲了,既然人称陀爷,肯定当年属于领袖级的人物。许老师当年在上海有没有这样?

许子东:他们北京凤毛麟角就那几个人。我说实话,当时在北京他们是打不过《文艺报》主流的,因为他们是胡乔木。虽然周扬是在北京,但是周扬、夏衍,他们的文章要发到上海去,要通过夏衍的秘书李子云。所以那个时候对于中国当代文学影响大的不是《文艺报》:学术上是《文学评论》,80年代的《文学评论》跟《现代文学研究》,另外一个就是《上海文学》,《上海文学》的理论版。

这都是非常机缘巧合。有李子云在,他提拔了周介人,周介人找了吴亮、程德培、蔡翔,都是工人。他们真的是民间草根上去的评论家,他们都不是科班出身,就跟当时的作家一样。所以当时上海杭州会议的背景,跟北京《文艺报》的主流,讲的严重一点是分庭抗礼,但是这是好事情:一个文坛有不同声音这是好事情。

我现在回头看,胡乔木的观点有道理,周扬的观点也有道理,周扬也有局限,胡乔木也有局限。拉开距离,就像我们现在会看梁实秋跟鲁迅吵架,梁实秋的人性论跟鲁迅的阶级论都有一定道理,当时好像争的很厉害。最不好的是只有一种声音。《上海文学》80年代非常重要。

李陀:当时不是说文学界,当时文化界,电影、绘画、诗歌都有很多圈子。我在《1985》那篇文章里头是做了讨论,这些圈子本来继续发展的话,就可能形成不同的文学流派。比如说我记得有一次会上,叶蔚林就指着我鼻子说,李陀,你们的现代派,用我的话说,就是吃的太多,吃饱撑的。当时这话基本就是说不同的文学见解,这种冲突后来可惜被打断。

如果说各个地区,或者是上海、北京,或者是湖南、陕西、江浙,都形成不同的圈子,发展不同的流派,形成不同的文学产品,那局势就好了,后来被打断非常可惜。再说一下上海,许子东说得非常对,上海那时候是80年代革命最重要的策源地。因为那时候巴金在上海,这是非常重要的。所以我们很多人没办法了以后就转移到上海来。

说老实话,上海比北京厉害。最近还有一些批评说《北京文学》怎么李陀当副主编,跟老林比你们动作比较晚,没《上海文学》快:没法比《上海文学》快,环境不一样。我觉得这些东西都需要很好地研究。那时候我们爱批判,说实在的,一些老人或者老革命家其实很烦我们。现在我觉得年轻作家们的成长有点困难,一个是他们在商业上压力特别大,一个就是缺少这种扶持。

许子东:还是我们的责任,文学评论的失职。李陀刚才讲得很好,20年代跟80年代是呼应的,他们遭到一个共同的命运就是很快被30年代、90年代否定。30年代左翼革命文化出来以后,就批评20年代。包括鲁迅他们都觉得,20年代的各家各派在30年代汇向革命文学的主流。90年代也是,当然力量没那么大,但是90年代出现的新派理论尤其受了文化研究、后现代理论的影响。他们就批评80年代太启蒙价值观,太迷信西方了。这批学者是非常好的,很出色的,他们隐隐觉得80年代的人太天真了

李陀:80年代的人一个特点就是都很天真。

许子东:80年代有天真,天真是文学的本色,是文学的生命力。你那么成熟做文学干什么?我特别要举个例子是我刚才讲的,给郁达夫的起草报告会议上,主持会的是夏衍,他本来应该讲5分钟,结果夏衍讲了45分钟,为什么呢?他做检讨,说我们当时左联对郁达夫不公平,鲁迅叫我们团结郁达夫。你知道左联很多后期就烦郁达夫。他们见郁达夫加入左联,贴传单不肯去,飞行集会不肯去,后来郁达夫干脆跑杭州去了。结果经过了1966到1976那10年后,夏衍这帮人想明白了:他回过头来觉得,当初30年代对20年代是一种苛求。

所以我要回头倒过来讲,今天很多人站在90年代甚至以后的立场上去否定80年代。当然只是一部分。但从历史发展来看,急急忙忙否定80年代是错的。李陀刚才讲流派,为什么二十年代繁荣?第一是有一波人。第二,他们写一些创作,还有一点口号,其中有人写评论。第三,有一个自己的刊物。然后就变成了流派。

80年代的流派也是这样建立起来的,有点萌芽。那怎么会后来全没有了呢?我刚才还在想。第一,现在评奖一元化。

徐鹏远:当年没有评奖是吗?

许子东:当年评奖也有,但是当年并不完全以评上奖来决定你这个作家。至少我们不会因为他得奖而出名。所以上海后来开会,隆重庆祝《长恨歌》获茅奖,我就很奇怪:《长恨歌》已经很有名了。王安忆他们说,得不得奖还是很重要,得了茅奖宣传部才开会。所以说评奖的一元化(有弊端)。敬泽他们现在责任很大,评奖一元化使得文学标准变得一元化

另外就是我们评论的失职。要是我们每个写评论的人都是凭心去写,什么有钱的评论都不写,情况就不一样了。我们现在整个社会商业化无孔不入。

徐鹏远您刚才说了一个词,就是20年代也好,80年代也好:天真。我在想,它的短暂和它到后来的戛然而止,是不是也正因为这种天真?

许子东:不是因为它的天真,是因为政治的局势。你太高估文学本身了。你回顾一下鲁迅在黄埔军校的演讲,革命跟文学,革命不是文学催生的,革命的时候还没文学。当然革命总是最重要的,所以文学的命运就是这样,鲁迅看得很清楚,早就说过了。

关于文学圈的形成:更多是回忆故事,学术研究远远不够

李陀

徐鹏远:我特别想了解一下80年代各种各样文化的圈子、文学的圈子,到底是怎么样的情况下产生的?比如说这几个人凑到了一起,他们是因为什么机缘巧合凑到一起?

李陀:这个说老实话得做很好的研究,现在研究的不够。

徐鹏远:就是其实它没有进入到理论,更多是回忆的故事。

李陀:对,你这是一个题目,研究话题应该像你这么思考,而不是说简单描述一下发生什么事,有的人认为黄金时代,有人说是天真时代,都行。但是你这种问题,不是我马上能回答的,这是需要很好的研究。但其实我觉得有一个东西可能是其中的因素之一,就是大家有一种共同的愿望就是思想解放。我说的思想解放跟官方说的思想解放还不太一样。

徐鹏远:就是以往说的有两个概念,一个是思想解放,一个是新启蒙。

李陀:这完全两个线索。这个我以后可能还要写文章。但不管怎么说,思想解放在当时这个概念底下隐藏的思想是不一样的。就作家或者艺术家,文化界、知识界来说,那个思想解放的意义并不简单是为刺激现代化,当时官方的那个思想解放,我在文章里写过,主要是为现代化工程做理论准备,做思想准备和意识形态准备。但是就知识界、文化界思想解放来说呢,它有更多的含义。其中一个含义就是要打破一切束缚,这个打破束缚是各方面的,比如他刚才说到《上海文学》,既然把几个工人,包括吴亮、程德培、蔡翔都能够吸收了,这也是思想解放,就根本没有那个概念说谁读过多少书,谁有什么政治背景,不是这样。

许子东:现在的说法:你没博士学位。

徐鹏远:现在很多高校,三代不是同一个专业都不行。

李陀:当时吴亮的文章发出来以后,我们振聋发聩,就是说怎么还有人这么思想。吴亮其实当时代表思想解放的一个非常突出的部分,当时对大家现在的影响非常大。当时的思想解放主要就是想打破所有的束缚,能够非常自由地来寻找新的方向,新的可能。所以我觉得这个可能是形成不同的群体的一个重要线索,因为当你去寻找不同的东西的时候,地区、社会背景、经验都不一样。

比如说大院里王朔为代表的那些孩子,他们又是另一种,写出来的是《动物凶猛》,《玩的就是心跳》,那也是思想解放。但是如果说这个,余华、格非、苏童这些江南作家,他后边是一个江南的文化背景对不对?你像陕西。当时我们这边都是热衷于先锋小说什么的,对人家陕西这块的作家其实评价不够,由于他们的社会经验,由于他们的文化背景,由于他们的地理环境,构成他们那一团。但是有一点相同的,大家都要思想解放。所以我觉得你提了一个非常好的问题,其实是学术界需要好好研究的,到底怎么回事。

许子东:回过头看历史,七十年代末到八十年代初有一个短暂时期,按我自己写文章的说法就是民间的意见、知识分子的看法跟政府的政策高度统一,一直到剧本创作座谈会开始出现裂痕。今天很多不知道历史的人,我觉得应该重放一下当初在北京体育馆,万人倾听几个演员朗诵《周总理办公室的灯光》,这很难想象啊,一个人读诗,万人在那里听,那就是时代的声音,那就是三者的聚合,当然后来大家有一些不同,但是总体八十年代这个力量是合的。

回到文学里来,我在想,当时一个流派(构成的)那几个因素,现在一群人有,主张也有,如果跟二十年代相比,创作也有,不同的就是刊物是国家体制的,不是这帮人自己的。当时他们利用了一些刊物里边的人,这些刊物就成为了这个流派的基础。所以我觉得关键差的就是一个评论。

那个时候有意识的在提倡,我这个派,我那个派,我这个地域的文化主张,而且以这个东西来标签。那个时候常常标签是乱贴,写实主义啊或者什么主义,但是虽然乱贴,鼓舞作家创作也是有好处的。所以我自己觉得,今天有些东西后来为什么会出现?90年代以后会出现衰落呢?我刚才临时想了一下,大背景当然是文学的边缘化,这个是不可忽视的,读者减少了,被传媒请去了。第二个,很多评论的力量转向学院了,因为学院有好处啊,吴亮那样的活没人干了,我们都到学院里去,像我也是,我们在大学里面拿项目,做系主任了。

他们就看着你要在外国杂志上发文章,我要在新西兰的杂志上发一篇英文的短文,比我出这么一本书还有用。看看现在青年的评论家,他们努力的方向在哪里?就在拿项目,拿不到项目升不了职称,所以现在就是说,吴亮的路很难走了,那是一个原因。

还有一个原因就是不敢问,有很多尖锐问题回避了。因为他们有些人误以为80年代后期发生的事情跟思想解放有关,我觉得那是错的,但很多人就是不讨论。不讨论就使得争论就没法深入下去啊,这是我们评论人的失职。所以这是我的一个粗浅的回想,我觉得他的问题很好,会使我们想这些问题。

你看南京,叶兆言说的东西就有他们自己的特点,包括现在路内他们这些人,简单的说归上海,其实都是有江南特点的创作。上海当然也有自己的特点,最近我看了几个年轻作家的作品,任晓雯、王占黑,都用沪语录文,一个“边”字就有好多不同个写法。全部是沪语录文,写的都是生活,还有非常值得总结的京派档案史,京派不止一个,林斤澜是一种,王朔是另一种。

上海的小市民生活跟北京的小市民又是不一样的东西,我们随便概括一下都可以看得出,更不要讲陕西。虽然名义上陕西作家自己扶植,但他们的确出东西了,所以我说不怪他们。其实还是各地的评论家,不要眼睛只盯着一元化的评奖,真的找自己的地方色彩,而且相信文学流派的存在,文学争论的展开,即便少数人有点不开心,总体来说保持青春绝对是好的。

文学发展的隐患:师门为核心的圈子泛滥成灾

李陀:我特别同意现在文学评论没有争论是一个大问题,我觉得是我们文学发展的一个隐患。我记得蔡翔做《上海文学》主编,我就写过《文学的地平线》,那时候我就提出说,你们不争论不行,恐怕(已经)有十年了。到现在还是没争论,不但没有争论,现在还出现了师门这种现象。我非常惊讶为什么文学批评出现了以师哥、师妹、同窗为核心的圈子,这个圈子跟八十年代的圈子完全不同。

第一,我们尊重老师,这是中国自古以来的我们自己的传统,我们甚至有“一日为师终身为父”的说法。而且在1949年以前,老师跟学生的关系就像父子的关系在,但是这种关系演化到今天,跟商业混在一起就变味了。我听说现在导师老是让学生去干活儿,这是不对的,你让他们写文章,让他们替自己翻译,学生好像用这个来换取对老师的忠诚,这是什么恶劣作风?然后大家开一个会,最重要的是认师门,看大家是不是过去的师哥师姐,形成这样的圈子来做文学评论,我觉得真的是影响非常大。我希望大家注意,而且这克服起来不是那么难。

第二,不敢跟作家争论。为什么不敢呢?比如说阎连科明显越写越差,为什么没有人批评阎连科?原来他写《受活》的时候我是挺支持他的。现在他不理我了,国际大专家了。之前还经常一块聊天,但是他写《为人民服务》以后,我给他打了一个电话说你怎么写这种东西?我说我们这么多年来,我们不图文学直接为政治服务,而你这个小说突然回去了,直接把文学跟政治直接挂钩,你这么做是不对的。阎连科他很不高兴,后来他再也不理我了。而且现在小说越写越差,可是他现在人越来越高,为什么?让批评家去想一想。听说他现在带一大群学生呢!好像那学生还都挺服他的,不是好现象。

许子东:刚才讲的师门这个事情非常重要,这倒提醒我了。就是我们现在文坛的情况,几条线索。一条是原来的国家作协系统那个体制,加入了商业的影响。你刚才提到了一个中国的人情世故,师门这个事情真的是一个重要的因素。我刚刚在回想,我们那个时候也是师门,比如钱门弟子,比如王瑶带着学生,现代文学界就是一个主流,一个大腕,有啥不同呢?我就想到,那时候一个老师下面这些学生,没有一定要遵照老师的观点,而且他们中间可以很不一样,我就知道钱理群研究鲁迅跟周作人,赵园就是不同意。

他们是王瑶下面最重要的两个弟子,我们当时就觉得王瑶是偏心钱理群,北大留了钱理群,赵园就到社科院去了,我们一起到张家界玩的时候一路还在讲,赵园他们就觉得,老钱,你把鲁迅和周作人比来比去,你总是把鲁迅压着周作人。但是撇开学术观点来讲,他们就可以有不一样,更何况一个学生凌宇专门研究沈从文。在王瑶的价值观里面,沈从文肯定不能跟鲁迅比,但是王瑶照样也允许这样的学生推广。

我这个人更加是了,谁都知道我跟王晓明很多观点不一样,我们还有一个李劼呢!很多人就说,你们钱门弟子怎么不团结?我说我们看法不一样,这怎么叫不团结?钱先生从来没有说我们不团结,钱先生觉得每个人讲自己的话。我觉得八十年代的时候师门是这么一个情况。今天的确是有这个情况,也难怪,你要置身事中,你说这些导师辛苦吗?真辛苦。我认识我的朋友们有几十个、上百个博士,每个博士找工作都得导师出头。老师很大的一部分工作就是替学生找工作。

找了工作以后,有的学生报恩心切,来研究老师的学术思想,给老师出文集,就这样形成了这一派。我前阵认识了我几个学界同行,过生日都有很大规模的,学生就有几十个,而且学生渐渐地都到了各级重要的地方。我自己也有学生在别的地方做学术界工作,那就渐渐形成了,但是要警惕这些东西。正常的师生关系、人情关系当然要维护,但是不要影响学术研究。你可以有不同的观点,(应该遵循)“我爱我师,我更爱真理”这种老话。如果它形成了某一个利益的链条,我做什么事情学生都得帮我。主要是老师,别人这样说你的话,要警惕。

李陀:有影响的几个老师应该带头,跟学生把话讲清楚。

许子东:尤其是现在学术的体制招人,做系主任我知道,你一个位置一来,几十上百人来报名,第一部分有博士的先考虑,第二部分是名校的博士,哈佛、耶鲁、北大、清华等等,又剩下一个,再来看谁的老师推荐。可能最后几个候选人是同一个老师。你说这样一个循环机制下去,再过若干年,一定就是大学的问题。

李陀:你说得对,机制出问题了,所以老师可能也没办法。

许子东:你能不帮学生吗?开玩笑,我的学生来叫我写推荐信,我能不帮他吗?为他找到好的工作我也感到开心。

徐鹏远:陀爷发出了深深的感叹。

许子东:这条提得很重要,文学评论那几个难处,我们刚才讲了,商业化、政治体制等等,这个也是一定的难处。

时代画像:怎么描述自己这代人?

徐鹏远:许老师刚才说到今天整个中国文坛,包括批评业在内“一片和谐”这样一个现象的时候,也用了圈子这个词。其实今天的文学界,掌握最重要位置和资源的恰恰是你们这代人。从那样一个圈子里面走到了现在这样一个圈子(我姑且还是用圈子来说),人还是这一批人,他们的某种思想可能也会延续,不可能完全变了一个人。

我记得有人说过,今天的很多问题其实在80年代那个所谓的美好当中,就已经深埋了。所以我反过来想问两位,你们分别怎么看自己这一代人?你们觉得自己这一代人精神的本质,如果做一个画像的话,会怎么来去描述?

李陀:我觉得你出的题比较难,因为每个人都不太一样。实际上这伙人道路都不太一样,个人表现也不一样。我可能经常感叹,说的来的朋友越来越少了,很多朋友在一起老说房子、车子、孩子、版税,好多逻辑不太适应。后来观察久了我也知道,大家现在跟以前有一个不太一样的地方,不太好说自己的写作了,一说好像大家都是老资格了,都是老作家了,都不太容易说。

但如果回过来,一个道理是什么呢?就像徐冰艺术家,他经常讲的比较坦白,他说我们其实就是幸运儿,借着历史的潮流,登上了历史的舞台,我们把文化和艺术放上了舞台。所以我们不要忽视我们自己的能力,我们的能力是也有机会的。我觉得八十年代这一批作家都才华横溢,包括批评家,都是才华横溢的一批人。但由于历史的境遇,使得他不可能有非常好的教育,非常好的修养,所以大家都是匆匆上阵,准备的不充分。这样就造成了当时这一批人当时的写作有些缺点,还不够深入。

我跟李小林通话,她就说,二三十年代的作家和后来八九十年代的作家有什么区别?我们俩在电话里交谈了很长时间,最大的区别,就是人格的区别、人品的区别。那时候的作家可能是由于他们的社会经历和知识修养,相对来说不像我们这些作家这么容易被金钱诱惑。另外,他们对正义的追求也比较固执。包括巴老,无政府主义。其实在当时来说,无政府主义是一个旁枝末节,是边缘化的思想。你看巴老,他相信一辈子,虽然他后来不能说。

许子东:现在很少作家能够相信一辈子。

李陀:别的作家,你像沈从文,沈从文很多东西都是信一辈子,他非常固执。我觉得这是很大的一个区别,我们今天的作家这方面是不如人家。

文学圈子不但要有,还要浮出水面

许子东:先说说文坛与文学的这种区别,其实今天照样有圈子,只是今天的圈子看不见。而且你写一个评论老师的文章,人家不知道你是他的学生,这样我觉得对公众不公平。以前陈西滢写文章称赞徐志摩,谁都知道他们是一辈的。而成仿吾歌颂郭沫若。那个时候谁写批评文章说只有郭沫若好,鲁迅就要骂一通。

今天,我觉得文学界的人商业成分这么大,其实还是有圈子,但是隐藏了一下:大家不知道你是哪一派的,不知道你是哪种主张,只有一个简单的,一元化的评奖的标准,好坏的标准,我觉得某种意义上对公众不公平。所以我觉得文学圈子应该有,而且要浮出水面。

李陀:或者圈子的前提是争论。我举一个例子,像别林斯基,当年如果没有别林斯基那么大的支持和那么高的评价,果戈里不会迅速在俄国文坛有那么高的地位。可是后来果戈里出现了问题的时候,你看别林斯基,毫不客气,写那么尖锐的文章来批评他。那简直是毁灭性的批评。但是你现在回过头来看,对果戈里的批评,是造成了阵营的清晰,造成了圈子倾向的明确,而且促进了文学发展。所以没有争论的话不行。

许子东:就文学批评,“批评”这两个字,中性地使用,跟以前的批判不一样:(以前)不都是表扬或推销,是可以有不同的意见,这就是我的理解。现在公众看不到这种东西,这一页翻过去,就是这个道理。

李陀:我不太同意,你这是思考人格区分的一个维度,但我觉得还是跟他的修养有很大的关系。人,尤其是知识分子,什么样的知识,什么样的理念,什么样的信仰很重要。现在不光是作家,我们一般人在信仰和理想上都是很重大的缺陷,大家在这上面一片荒漠。

许子东:信仰越来越少。

李陀:对,越来越少。所以这点上,某种意义上也跟子东说的一样,他们因为有新时代的一个向往,所以他们的理想包括信仰都比较坚定,在这方面,我们对未来的向往不是很清晰。

许子东:包括八十年代,八十年代的时候我们对未来还是怀有很美好的憧憬。

李陀:对,虽然很模糊。

许子东:我们对民族,对有些东西充满了美好的想象,后来往美国到处走了以后发现不是那么回事,对我们自己也有一个从不懂到懂了的过程,懂了的是成熟,成熟就会失去青春,这是没办法的。但是人不会说懂了以后我还装不懂,装出来的青春是没用的。

重温80年代:那些文学圈不为人知的小故事

徐鹏远:还有一个问题,其实今天看直播的很多朋友可能像我一样,没有经历过那个年代,也有可能和二位一样是一代人,但不在这个圈子里面,也没有见过那些层面的光景。所以最后二位能不能分别讲一个当年你们各自圈子里面的一个小故事?比如以前的文章里写过的,阿城的那个期望其实是在陀爷家吃涮羊肉时聊出来的。就像这样有意思的、更容易给我们带来质感的感受的故事?

许子东:行,就讲我们到杭州开会,杭州开会当时的一个主角就是阿城,李陀也是主角。他当时认为中国学现代派的这些作家学的皮毛,学的都是翻译腔,你外文都不懂,你读什么海明威?读什么福克纳?你都是在读翻译的东西。因此他们就吹捧《棋王》,阿城就变成主角了,然后又把贾平凹的作品说得很好。

徐鹏远所以这个会其实一开始的时候并没有主题?

许子东:没有预定一个主题,只是这一拨人,形成了我对会议的一贯想法,我到现在为止,我觉得一个会好不好,关键是你请了一个什么人,而且我们那个会几天下来,也没有什么次序,也没有什么提纲讲评,然后三天也不去玩西湖,每个人就这么说话,而且互相打断、切磋,却形成了在我看来,是当代文学中差不多最重要的一次学术会议。

当然我想讲的一点细节就是,开完会以后,晚上去外面吃饭,吃完饭到西湖边上走,一贯做主角的韩少功在会上一直沉默,整个这个会对他构成了一个巨大的压力,因为他是一个很有理性,对文学思潮很有想法的人。但是我记得他在西湖边上跟我说了一句话,他说,说了那么多,我回去拿点真货给你们看看。

徐鹏远:单独跟您说的?

许子东:对,之后他就写了一篇《文学的根》,现在文学史上记载《文学的根》,寻根文学,是从他那开始的,其实是受了那个会上阿城这一帮人的刺激写出来的,而之前韩少功写的是红卫兵知青情节的,反思文革的作品,不是这样的作品。那是一个小细节,对我印象很深,我觉得对文学史很有影响。

徐鹏远:陀爷呢?有没有另外一个事?

许子东:他就知道阿城喝醉了。

李陀:我想说什么呢?贾平凹写了一个长篇叫《浮躁》,关于改革早期的。后来《收获》的李小林看了以后就打电话给我问我意见,我们俩都觉得《浮躁》是一个非常好的小说。完了以后,李小林说你去西安,你去跟贾平凹聊一次,让他修改。按今天看来很奇怪的,我也不是《收获》的编辑,凭什么让我去西安跟平凹谈?

许子东:但当时很自然,当时文学生产的机制。

李陀:我为了什么目的去聊?去了以后跟平凹一块儿待了三天,平凹给我讲黄色笑话,哼西安小调,请我吃东西,聊了很久。其实平凹没有接受这个修改,最后他跟我谈的时候交换了意见,他说稿子寄给《收获》的时候没有做什么修改。

许子东:虚心接受,坚决不改。

李陀:坚决不改,最后书就这么发了。发了以后还引起了很多的批评,当时又是领导又是部门,最后还是巴老定的,说好小说。巴老那时候用他的威信保护小说。每次冬天要评奖,像《犯人李铜钟》要评一等奖的时候,好像北京专门派人来,说这书不合适,没有办法评奖。巴老就说:我认为是一本好小说。就这么点小事,当时的写作是完全不一样的,从编辑部到个人到作家,都认为这是一个事业,一个美好的事情,跟现在完全不一样。我就讲这么件小事,这事我很难忘。

徐鹏远:好的,谢谢两位老师,也谢谢观看我们今天直播的网友们,希望大家以后继续可以关注我们《风沙龙》,我们也将会给大家带来更多精彩的活动,希望能在这样一个,可能有一点无聊的时代里,制造更多的有意义的时间。谢谢大家!

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